2008年11月13日星期四

少數人的暴政

終於以大比數通過……

推介大家看李兆富文章,正如他所言,立法會應有權力、也有責任對政府及行政機構的失責進行調查,不過由九三年以來,立會通過的七次權力特權法案,均是針對行政機構,即使涉及私人機構或個人身分,也只是協助調查性質。

民建聯說問過苦主,指連「他們」都不介意公審會拖慢銀行進行調解和賠償,因此轉軚支持通過引用權力特權法。我想問,「他們」是指六、七十歲、被銀行誤導的投資者,還是那些四、五十歲的、自己心知肚明即使告上法庭、自己勝算也不高的所謂「苦主」?

有議員指,外國其實也有類似例子,例如美國國會早前就傳召了雷曼總裁Fuld,足足審了他三個小時,期間質詢的內容也頗為刻薄: 「我很想知你夜晚仲瞓唔瞓得著?」「到今時今日,你完全毫無悔意?」。

對不起,這三個小時的「質」詢,是傅爾德接受國會「邀請」出席,目的是了解雷曼兄弟為何倒閉,本質上並非一個法律程序。(Fuld 在很多關鍵問題上,也是選擇不作答/ 提供資料)

相反、今次立法會引用權力特權法,就賦予立法會全面權力,可以傳召任何官員,私人或企業,並且要提交所有文件,包括銀行最憂慮、被視為機密的銷售文件、以及銀行內部風險管理,將會悉數公開於特權會、以至公眾眼前,這將會是全球首個由立法機關,對私人企業進行的「公審」。

雖然議員口口聲聲說會集中調查金管局及證監會的角色,但觀乎議員對銀行的指摘,大家都心中有數,議員們都只為自己的利益著想,有什麼可以比公開公審銀行更攞到分? 作為銀行,肯定會將所有法律、銷售、審核部門精英,拿上立法會應對,因此即使議員怎樣批評銀行也好,回購的程序肯定是會放慢了。作為政府,司法制度受到了考驗,國際金融中心地位日後難保,可以說,除了議員外,無一個人是贏家。

一代「公共選擇理論」大師Mancur Olson,在The Logic of Collective Action中,已告訴我們少數人的暴政Minority Tyranny,在現今民主社會中,絕對可以出現。只要小數人的利益、巨大至足以引起政治行動,而這小數團體利益可以針對目標得到分配利益時,他們就有動力透過政治程序,將少數人利益凌架公眾利益。

有外資銀行已經明言,他們本身根本無法向本身外國董事局交代:「他們不是說香港是一個健全法律制度的地方? 為何我們一方面要花巨額資源應付立法會的法律程序,同時又要應付政府的贖回要求?」

在十多間分銷銀行中,突然看到星展銀行的名稱,剎那間,明白銀行為何要上星期高調向外聲明裁員。

不是要偏幫銀行,正如當日午宴向銀行高層說,對於那些弱勢社群及長者,基本上銀行必需要做到賠足,因為這些個案拿上法院,銀行十拿九穩是輸梗,與其輸了名聲,不如今天就先十足十賠償以息事寧人。

至於銷售手法,金管局及證監會早就事件進行轉介調查,呢方面我們需要相信香港的監管水平,絕對是達到國際級水平。

說要彰顯公義,徹查真相,這個不是司法機構的責任嗎? 我們的議員認為他們比法庭更有效、他們較司法制度更有公信力?

Sorry,看到甘乃威之流以救世主姿態,我想做的,就只有衝動「昇」佢兩把……

這是說真的……..

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更重要係尋日同一位資深P.R.界朋友傾計,她同我講有一日甘乃威帶左成百名老人家到中銀香港總部請願,大喊大哭大叫,但最終原來中銀香港登記中,只有十二人係佢地嘅客戶,問其他老人家點解咁做,佢地只係話大喊之後就有餐食....唉.....如果係真....真係好過分....呢的事就真係要調查...

73 則留言:

匿名 說...

我認為理論上是應該從司法途徑解決的. 可是, 這很可能會出現銀行即使不合理,但合法的結果.

如果從司法途徑解決,苦主其實一開始就處於下方. 銀行於開始時定下合約條款就有一大班律師會計師等專業人仕為自己定下幾近立於不敗之地的免責條款.再者,如真的要打官司,銀行的資訊(如所有文件,連苦主想攞返自己既相關文件都唔得.)是一定比苦主全面的,已不用談銀行有更多的本錢去獲得較好的法律服務.

再者,我不明白如果銀行的推銷手法真的有問題, 為什麼只是賠償與老人和傷殘,而不是全部苦主,即使是所謂的"苦主".如不賠償與全部苦主, 豈不是"騙老人和傷殘是行騙者的錯, 騙有識之士便是有識之士的錯"?

還有,我是明白銀行體系是全港人的利益, 但是銀行有錯時只是用這個做擋箭牌. 推銷產品時就只看自己利益,出事便說這是全港人的利益,這樣合理嗎? 即使我是認為銀行體系真的是全港人的利益,但我也不甘心這樣地被銀行利用做擋箭牌.

最後, 我不明白有些持有銀行股票的人會認為賠償苦主以至股價下跌是苦主的錯. 我認為是銀行不disclose他們有出售這些產品的問題,如今銀行無必要disclose,這便是制度凡的問題.

除了要求賠償,我相信有不少苦主是希望討回公道的, 與銀行私下和諧只能獲得賠償, 不能使銀行給眾苦主一個交代,和給港人一個真相. 雖然不少人認為只要保住利益,公義和真相不要也罷.如果真是這樣的話, 其實根本不用討論,因為用立會調查的最大目的是為查出真相.

匿名 說...

"為什麼只是賠償與老人和傷殘,而不是全部苦主": It is because not 100% of the cases are "騙". Everyone has incentive to say they are right. Even among the 苦主s , you can't say all 苦主 were cheated because you are cheated. We don't believe 甘乃威 was present and all 苦主 bought minibond together through the same sales, heard the same voice, and based on the same argument.

"賠償與老人和傷殘" doesn't imply they have cheated each of the "老人和傷殘". They are less likely to win some of the cases....

立法會 should also invite those 苦主 (as nominated by the banks) and query them together with banks' lawyers.

匿名 說...

其實叫"迷債"已經好唔合理, 但e個可能又未去到犯法, 唔算行騙. 如果叫"迷債"真係算"行騙", 咁why唔係賠晒俾所有人? 因為我唔信有sales會講話"迷債"其實唔係債券. 如果係行騙就博士買都要賠,唔關咩傷唔傷殘事喇.

""賠償與老人和傷殘" doesn't imply they have cheated each of the "老人和傷殘". They are less likely to win some of the cases....", 如果從法律上睇,你咁講都得既,不過件事就聽落都唔會理喇. 如果我係d老人家,我就唔要d賠償而會銀行上court喇. win咗就當然有錢攞返. loss咗就更加顯得銀行走法律"la".

其實除咗賠償,真相都好重要. 要俾香港人睇清楚我地一直以來都咁信既銀行既真面目.

匿名 說...

其實可以說,九成以上的交易都是合乎當時的銷售程序,但銀行為了考慮自身的社會責任,才會對老弱作出額外承擔。請大家緊記,香港是一個法治社會,合約精神是最基本的底線,如果大家可以用所謂的公眾利益令銀行屈服,我想大部份07-08年度買了樓的人都可以要求議員出手,爭取由發展商或地產經紀回購樓宇,因為大家一樣可以陳列千百種證據證明給經紀誤導,所謂的「道理」其實是一樣的。通過的一刻,確實是香港金融中心最黑暗的一刻。
大時代的我

匿名 說...

如果政府, 金管局, 証監做到野
就唔會有立法會份啦!

匿名 說...

根源是市民不再相信政府可以替受害者查明真相和彰顯公義。

此事件根本顯示了監管方面出了很大的漏洞,
為甚麽有人可以將那些不是債券的有毒產品冠以「債券」之名? 為什麽迷你債券衹出現在香港和新加坡? 其它地區沒有賣迷你債券? 問題出現在那裡?

匿名 說...

"通過的一刻,確實是香港金融中心最黑暗的一刻。" 這個我明白,但是這不能成為銀行的護身符.

匿名 說...

it's interesting: if someone knew how 迷債 operate when they bought it. They believed involved parties were reliable and the credit were never change, (hence they don't monitor the parties from time to time).

Few months later, they felt the name "迷債" is misleading...

Should they be classified as being cheated? is it because it is "債", the investor needn't to management the credit risk involved?

if you buy xx豪園 and later, the price is no longer 豪, should you ask for refund because of the name?

匿名 說...

債-bonds, 是金融市場上一個有共識的term, 而不只是一個名字. 和你提出的"xx豪園"例子完全不同,這是引喻失義.

匿名 說...

Is Mini-bond suitable for selling to non-professional investors?

If not, why Mini-bonds were allowed to sell to the non-professional investors?

Any misleading when the banks were selling the mini-bond?

匿名 說...

一般消費者是很容易看得出XX豪園是否「豪」,但是一般消費者是否很容易看得出迷債不是真債券?

匿名 說...

'叫"迷債"已經好唔合理'? So, what is 'BOND'? Do you think bond is just referring USA gov bond?
If you type 'bond definition' in internet, you will get the following information:
Generally, a bond is a promise to repay the principal along with interest (coupons) on a specified date (maturity). Some bonds do not pay interest, but all bonds require a repayment of principal. When an investor buys a bond, he/she becomes a creditor of the issuer.
先求知, 再投資.

匿名 說...

如果你所講既bond definition有出現係迷債既銷售說明到就好喇. 再講, 唔好話bond有risk, 就算你去開紅簿仔都有risk架喇. 依d相對低risk既野, 你都唔會去睇晒開紅簿仔既文件, 都係信銀行架喇. 而bond都係相對低risk, 不過銀行就係利用咗你對佢既信任.

匿名 說...

bond is not necessary low/no risk. ... consider "junk bond"...are they bonds?

In any investment, the buyer has the responsibility to review and understand the prospectus and term sheets. If you can't find the details in term sheets/contracts, it is simply the problem of seller.

Now, you *think* it is unnecessary to read the documents and sign the acknowledgement you have read and understand it (assuming that is part of sale process). If so, should the case be "the investors cheat/屈 the banks" ?

大傻 說...

希望議員真是要小心運用他們的「上方寶劍」,不要有預設的立場,被告被證實有罪前是無辜的,要認真聽取各方面的意見,公平公正,不要偏頗任何一方面,調查的目的是尋找出問題的原因,修正制度上的漏洞,不要與賠償問題糾纏在一起,我是擔心議員認為他們可以比法院做得更好,急不及待的自己去當法官,也怕他們會因為政治前途,未能完全客觀看待事件,按照他們的主觀意願預先判定誰是誰非,損害了法治的基石,好心幫苦主卻做了壞事。

匿名 說...

銀行就係利用咗你對佢既信任"

>> Yes, wholly agree

匿名 說...

"問其他老人家點解咁做,佢地只係話大喊之後就有餐食....唉.....如果係真....真係好過分....呢的事就真係要調查..."

As a reporter, U better check on it.

Regards
Stephen

匿名 說...

"我是擔心議員認為他們可以比法院做得更好,急不及待的自己去當法官,也怕他們會因為政治前途,未能完全客觀看待事件,按照他們的主觀意願預先判定誰是誰非,損害了法治的基石,好心幫苦主卻做了壞事"
以香港議員的質數,他們絶對會自以為是

匿名 說...

議員就係利用咗你對佢既信任

MoneyCafe 說...

對於做錯事的銀行,我們認同法律制度應作出嚴懲,但請勿向前線員工開刀。

銀行作為商業機構,最重視的就是商業利益,證監會對此早有先例,可以向銀行作出巨額罰款。

我們反對的是,是看住那批磨刀霍霍的議員,就像個個以此將銀行開刀、有人要人頭落地,先至會心息。他們早認為自己已替代法院,可以任意作出裁決。

目前個人認為社會對迷債問題已經相當反智,銀行不錯部分有誤導,但撇除長者及弱勢人士,迷債買穴家真係被誤導? 那六十多頁的銷售說明,真係睇都唔睇就放成球落去? 如果他們真的有證據證明自己被誤導,為何不一早到法院告銀行?

MoneyCafe 說...

大傻

以今天議員的態度,很明顯他們不會以中立態度去處理今次事件,他們今天眼中,就只有盡快爭取最多的政治本錢,個個就會想著用呢把上方寶劍,斬盡一切「邪魔」.....

以今天的民粹主義,請相信我,議員心中早已判了案,而家只是等待銀行上去「人頭落地」。

匿名 說...

"如果他們真的有證據證明自己被誤導,為何不一早到法院告銀行?"-問題係銀行有咁多專業人士為他們定下條款,最後如果去到法庭,佢地可能真係無犯到法,因為所有條款都是保障銀行自己.而且,現階段舉證是十分困難,因為所有資料都是在銀行一方.

"議員就係利用咗你對佢既信任"-議員的行為是有民意支持的,他們要向選民負責的,不然下次競選他們便落選. 相反,所有銀行銷售這些產品時,定下的條款強調自己是中介人,設法免去自己法律上的責任. 再者,差不多所有銀行都在這樣做的時候,我們可以選擇嗎?即是有得選擇也十分少(作為一個國際金融中心).再者,他們在一大地堆免責條款下,很難相信他們有心去為自己的銷售行為負責.

匿名 說...

"以今天議員的態度,很明顯他們不會以中立態度去處理今次事件"-e個無錯係唔係咁好,但如果銀行有心要去走法律"la", 我們是否是真的可能用法律去懲戒他們嗎?而且,我們現在如何搜集證據,銀行會給資料我們嗎?

匿名 說...

剛剛看TV,看到領頭者何俊X,原來收錢幫苦主打官司,但佢又係調查委員之一,又可以聽機密聆訊.仲厚顏地話冇需要避席.
佢令我想起扁哥

匿名 說...

平心而論,罪魁禍首就是「投資銀行家」,發明這是損人利己的產品,而不是負責分銷的零售銀行,當然監管當局後知後覺亦要負上部份責任,誠然,在這紛亂的世界,是否交了稅就期望人家是神仙?

這麼多年來,立法會動用這個尚方寶劍從來都是雷聲大雨點小,最後往往什麼不一樣結果也查不了,充其量找數個人出來祭旗而已。

或許,大家應該相信那班所謂「為民請命」的立法會議員,唯一的動機是為那十九間銀行製造工作機會,減低裁員的壓力吧!

請傳媒朋友跟進,那班有「利益」的議員(包括收人律師費、自己買了各類銀行產品等等),是否有資格去進行調查,去查閱銀行內部運作的機密。如何確保他們不會公器私用。

大時代的我

MoneyCafe 說...

我聽聞銀行已經預備好最多銀的法律顧問團,準備上立法會,以我們議員的質素,其實很大機會咩都查唔到,只是一場鬧劇。

既然特權法已經通過,老實說,再拗下去都無補於是,反而傳媒可能要發揮更大監察力,一方面觀察銀行對長者及弱勢社群的賠付,同時都要睇實議員不能工器私用。

匿名 說...

議員的行為是有民意支持?????


轉貼
http://www.hkej.com/template/forum/php/forum_details.php?blog_posts_id=5627

....為了四萬個有財富投資的人類, 而耗用的資源, 實在使其餘七百萬個本港市民妒忌

匿名 說...

"問題係銀行有咁多專業人士為他們定下條款..." 明知就米鬼幫襯,否則就輸打贏要. 在法庭,銀行無法不提交所有資料. 這不是不告的理由.

"議員的行為是有民意支持的...": 銀行的行為是有市民支持的, 不然下次沒有人幫襯 (不買那些投資產品不會死). 相反, 議員不需對調查結果負責如果他們不承認不中立. 再者, 差不多所有議員都在這樣做的時候,我們可以選擇嗎? 即是有得選擇也十分少(作為一個民粹主義社會).再者,選舉已過,後悔已太遲. (我們支持推動民主,你實行民粹)

大疑問是何解不告上法庭? 身為律師的知道/害怕輸?,不相信中立的法庭??...或身為立法會議員知道沒有為此立法?...或在議會,他們可展示"正義"? (民粹 + "正義" ....???... 民主法治 ? )

匿名 說...

利用老人家,大哭大叫, 不仁
利用真苦主 為偽苦主囉著數 不義

議員,請考慮自身的責任,堅持中立. 請區別真苦主和偽苦主. 懲罰不法銷售, 也懲罰偽苦主.

匿名 說...

今天在電視上看到Money Cafe的promo, 男主持一開始就大概話, 「內地不虞有詐, 不肯借錢給IMF ...」, 我完全不了解其意思, 我想可能主持誤解了「不虞有詐」的意思。「不虞有詐」的意思是沒想過有詐騙的成份, 後語是上了當的意思。除非「不肯借錢給IMF」就是上當, 否則這段說話就是百分百錯誤.

希望主持人的中文可以好好改進一下。

匿名 說...

真係全部100%苦主都比銀行誤導...真係銀行講乜就信乜?
講真全香港d廣告有邊個唔係誤導呀!你睇下d大快樂活墨記呀個d有人會信麻...信過個就真係太天真喇...

匿名 說...

呢個minority tyranny愈來愈嚴重
頭先中環又有苦主示威
喺大新門口放晒大字報
搞到警察都來埋
成間銀行停頓
但示威者只係一個人
不如所有silence嘅public出來表下態

匿名 說...

"選舉已過,後悔已太遲"...
remember the list next time you vote...
(from appledaily...)
--功能組別--
a)贊成(20):民建聯(3);自由黨(3);工聯會(2)、民主黨張文光、公民黨吳靄儀;泛民主派張國柱、李國麟;林大輝、劉皇發、譚偉豪、梁家騮、謝偉俊、詹培忠、劉秀成、李鳳英
b)反對(3):李國寶、石禮謙、黃宜弘
c)棄權(4):梁劉柔芬、林健鋒、陳茂波、陳健波
d)缺席(2):梁君彥、霍震霆

--地區直選--
a)贊成(27):民主黨(7)、民建聯(5)、公民黨(4)、社民連(3)、工聯會(2)、泛聯盟梁美芬、劉慧卿、何秀蘭、李卓人、梁耀忠、馮檢基
b)反對(1):葉劉淑儀
c)棄權(0):沒有
d)缺席(1):民建聯劉江華

註一:括號內為議員人數
註二:主席曾鈺成按慣例不投票;雷曼小組主席何鍾泰在投票時離席

匿名 說...

說要彰顯公義,徹查真相,這個不是司法機構的責任嗎? 我們的議員認為他們比法庭更有效、他們較司法制度更有公信力?
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問得好! 有point !!!

匿名 說...

因為議會以前沒立法規管, 或沒充分授權給監管部門, 或以前沒有監管監管部門...
與其由法庭指出, 由自己出聲和詮釋, 可奪先聲.

MoneyCafe 說...

自從創立呢個Blog以來,從來未試過有單一議題可以吸引如此多留言,其實反映事實絕非一些議員所言,特權會是民意所歸。

其實說來可悲,一向對建制沒有太大好感的我們,而家居然要盡全力去支持政府反對特權會,這是否一個諷刺?

亞羊 說...

亞羊一早都講明,銀行最終都要十足??回水

此刻都好明顯.....
唔回,可能連牌都...........(各位自己都識填)...

咩... 咩... 咩....

匿名 說...

哀哉

匿名 說...

今次葉劉真係夠guts.直選得佢一個夠胆投反對票......勁

匿名 說...

傳媒真的是中立嗎?君不見每天新聞雷曼苦主都是滿頭白髮嗎?攝影機鏡頭都偏向他們嗎?
特輯都是專門找一些眼又矇,耳又聱來訪問嗎?每一天報章.新聞有人為銀行講過什麽嗎?
有傳媒質疑過政黨們嗎?

匿名 說...

"何俊仁據報退出雷曼調查小組委員會"

對人嚴格, 對自己寬鬆. 或是沒有政治觸覺, 覺得自己是神聖, 不會偏幫...
議員? 懂批評別人, 不懂批評自己. 哈哈

匿名 說...

如果傳媒能找到那些做勢老人家做訪問就好囉

匿名 說...

"自從創立呢個Blog以來,從來未試過有單一議題可以吸引如此多留言..."

待銀行被嚇怕, 議員罵政府沒有吸引銀行業, moneycafe 可做一集"民選政黨暴政"

匿名 說...

can u pls invite 葉劉 to go on moneycafe sometime? (it will be even better if one of the hosts is pakman~)

匿名 說...

'講真全香港d廣告有邊個唔係誤導呀!你睇下d大快樂活墨記呀個d有人會信麻...信過個就真係太天真喇...'用連小朋友都知既大快樂活墨記去比喻d連大學教授都未必知既結構性投資產品,好野!

匿名 說...

誤導是不正確的行為,但投資或簽下契約,確認已明白 "誤導"的說話或名稱以外的 條款/運作,投資者是需要承擔責任的.

銷售手法可能有問題,但"迷債"的"債"字是否令盲目簽約合理化? 即使傳統/慣例...的債券, 也需注意參與人仕會否破產, 派息條款, 莫講話沒有"債"字的產品...

很難說這是誤導的結果.

港燦 說...

你會問點解讀過書又非長者的客戶唔預先睇睇足本 prospectus 及 pricing statements ?

賣過迷債的前線員工會咁答你 : 因為我地銷售時,連自己都以為客戶所賺既係定存利息 + credit default premium of 掛勾藍籌。連佢地都以為這產品是如此簡單,當然不預期產品背後還有數十頁的 prospectus 及 pricing statements 跟尾。客戶們就不懷疑 : 你存定期之前會不會問銀行拿幾十頁 prospectus 及 pricing statements 睇 ?

不妨找找賣過這些迷債的前線員工,打格仔 + 聲音處理出鏡爆料。以 Money Cafe 的公信力,觀眾不會質疑你訪問的是否真的前線員工。

匿名 說...

如果沒有問或了解,又簽名確認已明白prospectus條款,我會為我的疏忽負責,即使是定存.

除非, 銀行給了假的prospectus我看.......

看prospectus/pricing statements,不明咪不買.

匿名 說...

我唔知D議員憑乜話係"民意依歸"所以對特權法投贊成票(尤其係黃毓民先生),難道佢哋做過民調?單憑所謂"苦主"的支持就代表全香港的民意?

咁如果所謂"苦主"因有利益衝突會被視作代表全香港的民意,咁香港金融從業員的數目一定多過所謂"苦主"好多倍,咁點解無人問吓這些金融從業員係咪想通過?咁議員們單憑部份有利益衝突的"苦主"意見就夠膽話民主係企係佢嗰邊,咁我一樣可以話基於好多倍的金融從業員的大多數係反對通過特權法。我所講的數目比議員講的多好多,在民主社會少數服從多數的基礎下,咁通過係咪代表你班議員沒有民意基礎?

我好肯定話俾你班議員知,我係完全反對通過特權法,所以唔好話你們係反應民意!

我只係相信香港的司法制度,亦都深信這會影響香港作為金融中心的聲譽。(仲有外資行敢發展香港成為亞洲總部?)

難道議員們不相信司法制度?定係覺得自己凌架在司法制度之上?

所以,黃毓民、甘乃威等議員,請你們收聲。不要自話自說你們代表民意,起碼你無代表我、和我身邊的朋友!而我們也會銘記在心,四年後不會投票給你們。願四年後你們會永別議會。

匿名 說...

期望媒體朋友 或 你的媒體朋友 可以散佈上述的討論, 讓議員不能假裝已理解民意.

匿名 說...

民意依歸=/=全部人都同意. 仲有, 人地黃毓民、甘乃威e d講到明代表基層, 你d中產咪唔好投囉, 真係無所謂喎. 因為佢地真係唔係代表中產嘛.

匿名 說...

你話甘乃威做show,咁銀行咪又係. 咪大家咪各自做show囉, 無咩問題, 有咩咁大驚少怪?

匿名 說...

致以上匿名 :

你憑甚麼指摘以上的一位是代表中產?我係基層,但我都覺得佢講得啱,憑甚麼黃毓民、甘乃威覺得自己代表民意、等同基層想法?真係有幾多人係咁諗?

我亦不贊成特權法案,因再針對銀行,對整件有乜用?我不想香港充滿對抗 ...

仲有,李兆富篇文我並不完全睇得明,但他文章大意我是同意,可否請他上Money Cafe再解釋吓。

一基層市民

匿名 說...

請問 "中產", "基層", "金融從業員" 同此 Blog 不同的觀點有什麼關係?
"金融從業員"不一定是"中產".
"基層"的在投資上不應有特殊的權利,或有免輸,無風險的保護, 投資不先求知...
更不認為基層人仕會有這無理要求.

講起梨,銀行都算有民意依歸.

pakman 說...

Look at all these comments...

I guess not only does money cafe entertains and informs...

But it is the chicken soup for the free market soul that remains alight amongst many of our hearts.

大傻 說...

已退休的長者或長期病患者實在不能冒任何投資風險,因為已經沒有工作收入,只賴積蓄生活,銀行是不應該向他們推銷那些投資產品,向他們賠償是應該的,其他每個苦主的情況都有別,議員也不可能數萬件案件逐一商討,只能抽一些「有代表性」的案例來質詢(很可能是一些極端的例子,例如被遊說買迷債的八十幾歲婆婆),對一般投資者的案例未必有太多觸及,回購的價值亦是一個變數,時間拖得越長,迷債的剩餘價值可能越少,而且不論調查的結果如何,是不等同法庭的裁決,通常是提出譴責和披露多一點相關資料,最終都是要通過協商、仲裁或是訴訟來解決問題,運用特權法來調查,是不是對大多數苦主更有利,屬未知之數。
金融海嘯席捲全球,別說是迷你債券,現在即使是國債,也要看是那一個國家,工銀亞洲要為冰島債券撥備6億,經過雷曼事件後,相信銀行是不會向長者推銷投資產品的了,賺些微的佣金換來百分百的賠償兼損了聲譽,銀行自會懂得計數。
想起證券行裡仍然想博反彈的公公嬸嬸,請你們真的要量力而為,真正的巨浪仍在後面,停戰一下,持盈保泰是不錯的選擇。

MoneyCafe 說...

最初我想,既然特權會已成立,此問題相信大家都無討論興趣。

但看到大家對此議題的留言,我真的在想,是否有一些清醒的聲音,是整個社會漏聽了?

Simon and Pakman,有無興趣再討論下呢個「少數人暴政」?

匿名 說...

歸根究底, 香港政黨沒有好好互動和收集網上意見
要上街先致係意見? 除非去到最後...最切身.... 所以好似許多佔政府便宜的提議,沒有納稅人反對.
黨email? 政黨的回覆快到你唔信,行到你唔無癮.
黨forum? 那有一個容許非會員自由講,全世界自由睇, 仿佛害怕有異見在自己黨網出現, 只許民意依歸, 不願依歸民意.

匿名 說...

修正: 行到你唔無癮 --> 行到你無癮

匿名 說...

係呢度.係各大討論區我都見到一班有知識
識發言嘅雷曼投資者.不斷去說服人佢地咁做係為公義.為香港.其實佢地心入面知這case by case賠贘實冇佢地份.一定要夾埋嗰d老弱婦懦打包過先有希望.一時又話唔應該叫迷債
一時又話彰顯公義,一時又話誤導.總之心入面嗰句就係"銀行你俾番D錢我呀"

匿名 說...

民意依歸=/=全部人都同意. 仲有, 人地黃毓民、甘乃威e d講到明代表基層, 你d中產咪唔好投囉, 真係無所謂喎. 因為佢地真係唔係代表中產嘛.
...................................
如果基層的只顧基層利益
中產的只顧中產利益
商界的只顧商界利益
而不用顧及香港整體利益
我覺得真的不用雙普選了.連普選立法會都可免了
叫亞爺派個人落黎管.可能仲平衡d

匿名 說...

很可惜,立法會通過使用《立法會(權力及特權)條例》,徹查雷曼事件。這一定較爭取撤銷生果金資產審查制度,是感性掩蓋理性討論。實在看不到,徹查之下,苦主有何得益,難道賠償會多一些,又或會快一些?但那花費巨大的調查費,是浪費公帑,究竟是否物有所值?

要幫都只應該幫助那些年長及明顯被誤導的投資者;最怕一些混水摸魚的「聲稱」苦主。明明是股壇老手,卻是輸打贏要,世界那有這麼便宜的事?最討厭是不少苦主像是覺得,自己絲毫責任都不用負,一切都是其他方面的問題?又係社会的錯?

匿名 說...

快D叫Simon同Pakman上來鬧吓這條惡法特權委員會,替我們出啖鳥氣!

匿名 說...

"最討厭是不少苦主像是覺得,自己絲毫責任都不用負,一切都是其他方面的問題?"

其實, 理直氣壯有幾多個? 有不少的是這模樣 :D ... 戴著口罩.

pisces-hk 說...

这个迷债件关键,在于断定谁之错的问题。

我很想知道,银行管理层对于银行职员包括管理层本身关于此产品的本质是不是真的理解了呢?银行本身是不是确实尽了尽职审查,作出合适风险评估?诸多的迷你债卷的风险评估是“中风险投资”,这合适于这么个极度复杂,有4-7年的锁定期间,一旦出事可血本无归的产品?
银行是不是真心认为他们在此事上没有误导和错误陈述, 银行多数职员是准确地描述产品的本质。而且,投资者看完广告和产品介绍就回完全明白这个“迷你债卷”的真实本质是什么了。

或者,事实的真相或许是:银行管理层知道他们当初在此事上也被(迷你债卷的发行商及相关人员)误导了,银行自己对产品并不真正了解且缺乏独立的尽职审查和风险评估。结果就找成了现在的苦果:银行以自己对产品的错误理解去销售这个迷债,以不准确的产品信息和风险评估去误导投资者。

当然,银行即使心知肚明,也是不会这么轻易公开认错的。还有个美丽的“为股东利益”呢。于是,拿出投资者签的约,拿出产品介绍,指责投资者理解风险,理解产品,错在投资者之贪心(为了每年5-6%的利息,锁定4-7年,冒着血本无归的风险),银行是不是在“输打赢要”呢?

我们是法治社会,依法办事。不可以轻易断定谁对谁错,可是,香港不允许集体诉讼的机制,就成了政府和银行的护身符。也是大机构敢于向普通投资者猖狂的原因。依法办事变成事实上一个不平等的规则。

不允许集体诉讼的好意之一是不要让人(平民百姓和律师)占了大企业和股东的便宜。本意其实是保护强者大企业。可是,强者一旦有错,破坏力是巨大的,远远超过了平民百姓可以“占到的便宜”。跟强大的企业相比,平民怎么都是弱者。政府应该是保护弱者的吧?
如果不能有完美无缺的规则,“集体诉讼”是给弱者一个机会。也是给强大企业的一个威慑。其实,即使看美国,有集体诉讼的机制,还是强者大企业犯错的现实远远多过被“集体诉讼”诉讼占便宜的机会。可正是有这个机制,也是促使大企业要更负责一些,不要对老百姓欺到尽。

银行声誉和社会企业责任是否也是重要的长期利益之一 ?看看美国 对Auction Rated Securities 的处理手法。

想“输达赢要“的真是一众买了迷债的投资者么?
或者:心知有错还强词夺理,银行和HKMA/SFC 的态度其实才正是“输达赢要“么?

看看多年前的烟商,化学药品商,他们是如何花费心机财力人力物力来遮掩一些关于尼古丁等等的报告。可能有些烟民是无论如何要吸烟的,可是,如果以此来为烟商的行为做辩解,作为烟商的股东或许会有短时间的好处。最终,只会纵容大商家肆无忌惮的行为,老百姓最终会受到更多的不同方面的伤害。
还记得电影 Erin Brockovich 吗?弱者有不同的版本和缺点,可是强者会利用他们的强大资源来为掩盖他们自己的错误,或者可以加上”为股东利益“的美名。

三鹿和蒙牛的管理层向世界宣布他们生产的牛奶有毒,是否意味着他们忘记了“股东和员工的利益”?

蒙牛和三鹿的管理者,是否应该为了股东的利益而向社会隐瞒他们有毒牛奶的事实?(这也是三鹿管理层开始一直掩盖事实真相的理由)。
他们可以解释:成年人每天如果只是喝半杯牛奶,还和足够的水的话,身体是不会受影响的。
当他们作出将全部产品从货架上撤回的决定,是否意味着他们忘记了“股东和员工的利益”?

现在中国政府公开承认毒牛奶的事实,是对的还是错误的行为?掩盖毒牛奶事实,不将全部毒牛奶撤出市场是否对国家,公司,和公司的股东长远利益更好?

今天是迷债,明天会是什么呢?
今天躲过了迷债,明天我们或我们的家人也会躲过的下一个强大企业的新迷么?

pisces-hk 說...

“更重要係尋日同一位資深P.R.界朋友傾計,她同我講有一日甘乃威帶左成百名老人家到中銀香港總部請願。。。,”,

我想,该位“資深P.R.界朋友”的关注在于是否有人想趁此机会“输打赢要“地占银行便宜吧?

对于一般平民百姓,银行是非常只强大的不管是人力还是物力财力。

如果此事银行错了,对众多百姓,对社会的破坏力是多大?
如果此事被一些想”输打赢要“的投资者占了银行的一些便宜,对银行,社会的破坏里是多少? 对于平民百姓,是否应该采取“宁可错杀3千,不可放过一个占便宜的”?

如果香港允许集体诉讼,这些都可以避免。

有没有想过,买入期指窝轮的人多过买入迷债的人,散户们输在期指窝轮的总数目也是远远超过迷债的总数。为什么没有人向银行抗议误导?

pisces-hk 說...

“....為了四萬個有財富投資的人類, 而耗用的資源, 實在使其餘七百萬個本港市民妒忌”。


有没有想过,此事不搞清楚,以后还会有下一个翻版的新迷局。

这是我的一个朋友跟我讲的:
这事可一定要搞清楚啊。太可怕了。我们太容易上类似的当了。此事如果不跟银行搞清是非,这次我们躲过去了,下一次,谁知会不会还躲得过去呢?

许多事情,有短期的直接效果,还有长期的间接效果。

因为有”你帮助他人,他人才会帮助你“。才有”帮人帮自己”

匿名 說...

"以不准确的产品信息和风险评估去误导投资者。"
相信以銷售時情況, Lehman 可是低風險的. 但是風險是會改變, 投資者有責任定時檢閱他的投資 (即使是好一般(你認為果D)債券).

以此推斷銀行誤導有點"一廂情願".

有人不明白甚至未曾閱讀prospectus 又簽名確認已明白prospectus, 算不算誤導作為 reseller 的銀行?

太可怕了, 銀行太容易上當.
--
還有,苦主可選擇告上法院, 無需特權法.

匿名 說...

樓上的人兄:
你洋洋洒洒成千字去解釋.都解釋不了你是苦主們的一份子吧!仲要並唔合乎銀行要賠贘資格.你都識講4-7年.請於4年前預先話我知雷曼兄弟會關門大吉.我早早沽爆佢.咁就賺大錢!
ps.請你不要搬出"人人為我,我為人人"晃子
無論點樣.你覺得銀行騙.誤導都好.香港
是有司法制度

匿名 說...

(cont to "還有,苦主可選擇告上法院, 無需特權法")
的確,有些苦主是值得支持...相信法院已可幫助....至少試一試啦

匿名 說...

"如果香港允许集体诉讼,这些都可以避免"
講到尾, 都係想那些混水摸魚的有得分.

巴林 說...

如果你對甘生既描述係真有其事,真係要俾大眾認清佢既真面目 la ....

pisces-hk 說...

{ "以不准确的产品信息和风险评估去误导投资者。"
相信以銷售時情況, Lehman 可是低風險的. 但是風險是會改變, 投資者有責任定時檢閱他的投資 (即使是好一般(你認為果D)債券). }

此处提的风险不是指雷瞒的风险。而是指产品本身的实质是什么,有些什么相关风险。我相信其实多数人直至今天,还是不明白这个迷你债卷的实质是什么产品。只知道都知道雷瞒倒台,迷债完蛋。

如果仔细读多信报的几篇关于迷债的文章,就可以看见银行误导的疑点。

银行和广告介绍:跟一篮子公司挂钩。到期是如果挂钩公司没有信贷事件发生,可以取回本金。迷你债卷让人觉得是贷款给挂钩公司。

事实:产品的实质为:{买入复杂的由不同公司出CDO作抵押品。不只是挂钩公司。再做信贷掉期和约和利息信贷和约。}这些掉期和约可以随时以任何理由取消无效。迷债的资产只是CDO抵押品加掉期和约。而且,即使到期是无信贷事件,迷债也不保证会付本金给迷债买主。

请问各位:如果您借钱给我买房子,我答应付利息给您
同时,我有加上条款:我可以随时以任何理由毁约,将房子变卖后作为还款。您会考虑这是个稳阵的贷款条约么?
当然,如果我不告诉您后2个条款的话,您会觉得如何呢?

再举个简单的例子:
你想买汇丰,可是不够一手的钱。银行跟你说可以买”迷你股票“,汇丰不破产,你有来自汇丰股息的利息收。你以为自己是有了200股的汇丰。看着汇丰的估价跌了但派息政策不变,心里也不担心。反正自己的来自股息的利息是有保障的。但是,银行通知你,由于汇丰股票低过某个价位,现在“迷你股票”过期了,因为卖给你的其实是根200股汇丰古票股价挂钩的什么什么证,不是汇丰正股。
你会怎样想呢?